Tomasz Pasternak: Kilkukrotnie kreował Pan Latającego Holendra na scenach na świecie. W tej partii wystąpi Pan w Polsce po raz pierwszy.
Andrzej Dobber: Śpiewałem Holendra w trzech produkcjach: w Semperoper w Dreźnie w 2018 roku, w Gran Opera w Houston w 2018 roku oraz w Staatsoper w Hamburgu 2020 roku. Wszystkie te inscenizacje były różne i wszystkie moim zdaniem bardzo udane. Produkcja w Sopocie, podczas Baltic Opera Festival, będzie moim czwartym występem w tej partii.
Pana bohater przybywa na statku – widmie z innej rzeczywistości. Obciążony klątwą szuka miłości. Kim jest dla Pana ta postać?
Cała historia, gdyby oddzielić ją od elementów magicznych i kwestii klątwy, jest bardzo uniwersalna. Przedstawione są w niej typowo ludzkie uczucia. Chyba każdy człowiek marzy o idealnej miłości, która wyzwoli go z innych poszukiwań. W tym sensie jest mi to bliskie, to ludzka część tego dzieła. Ale nie jest to historia ludzi, bo Holender jest już zombie, umarłym – nieumarłym. Żeby wyzwolić się z tej klątwy musi znaleźć prawdziwą miłość.
W tej operze Wagner w niezwykły sposób po raz pierwszy w swojej twórczości połączył muzykę i tekst. Holender słysząc duet Senty z Erykiem myśli, że jego zejście na ląd znowu się nie udało. Choć nie wszyscy to tak interpretują, do tego dochodzi bowiem na końcu opery. Fascynująca jest ta legenda, opisana przez Heinricha Heinego.
Holender jest bardzo nieszczęśliwy.
Zaprzedał duszę diabłu, aby opłynąć Przylądek Dobrej Nadziei i dlatego został przeklęty. Może zejść na ląd raz na siedem lat i tylko kobieta, która pokocha go prawdziwą miłością, może go wyzwolić z tego przekleństwa.
I wtedy będzie mógł umrzeć, bo Holender marzy o śmierci.
W pierwszej swojej arii „Die Frist ist um” bohater śpiewa Nirgends ein Grab! Niemals der Tod! (Nigdy nie ma grobu! Nigdy śmierci). Ludzie przeważnie chcą być nieśmiertelni i żyć w nieskończoność, a ktoś tutaj prosi o śmierć. Bo długo żyje. Ale również kobiety z rodziny Senty dotknięte są złą przepowiednią.
Czy to baśń? Jak należy Pana zdaniem wystawiać tę operę?
Lubię inscenizacje, które są czytelne i które opowiadają historię. Tę legendę, o ile dobrze umie się to zrobić, można umiejscowić w każdym czasie. To może dziać się nawet w kosmosie i opowiadać o nieszczęśliwym kapitanie statku kosmicznego. Przez czterdzieści lat mojej obecności na scenie widzę, jak zmienia się teatr operowy. Wydaje mi się, że w tej chwili teatr czegoś szuka, ale nie wiem, czy te poszukiwania idą zawsze w dobrym kierunku. Nie wiem też, jak będzie to wyreżyserowane w Sopocie.
Wykonywał Pan najważniejsze partie w operach włoskich Giuseppe Verdiego i Giacomo Pucciniego. Jak śpiewa się Wagnera w porównaniu z Verdim?
Bardzo ważne jest, żeby rozróżniać style epok i używać oczywistych dla danych kompozytorów kolorów głosu. Trzeba to umieć słyszeć, to musi być inne stylowo. Wagner potrzebuje wszystkiego. Ale jego wykonawstwo nie różni się bardzo od muzyki włoskiej. To takie same wykorzystanie włoskiej techniki śpiewu, choć u Wagnera dużą rolę pełni też deklamacja. Włosi także przywiązują ogromną uwagę do tekstu. Należy śpiewać tak, żeby każde słowo było zrozumiałe. Polaków czasem to dziwi.
Słowo się liczy.
Na początku było słowo…Trzeba wiedzieć, o czym się śpiewa.
Wokół kreowania muzyki Ryszarda Wagnera narosło wiele mitów. Niektórzy mówią, że śpiewanie jego utworów to walka z orkiestrą, tak aby się przebić przez te gigantyczne brzmienia.
Tak mówią ludzie, którzy o Wagnerze nie mają pojęcia. Jeśli ktoś rozumie właściwe proporcje wie, że nie trzeba krzyczeć, ani siłowo śpiewać. Wagnera trzeba śpiewać pięknie, belcantowo. Moim zdaniem, jeśli chodzi o barytonów, najpiękniej wykonywał tę muzykę George London, operując odpowiednią emisją dźwięków, absolutnie zrozumiałym tekstem i bardzo włoską techniką wokalną. To cudowne sul fiato, śpiewanie na oddechu.
Jak wyglądało Pana wejście w świat dzieł Ryszarda Wagnera i czy Pan lubi ten świat?
Moja artystyczna droga, o czym niewiele osób w Polsce wie, zaczęła się właściwie od Wagnera. Gdy dostałem się do Norymbergii jako bas, na początku występowałem tam w małych rolach. Chciałem zmienić głos, uważałem, że śpiewam za nisko. Przesłuchanie przed Christianem Thielemannem, który został Dyrektorem Generalnym norymberskiej opery umożliwiło mi tę zmianę. Thielemann obsadził mnie we wszystkich swoich produkcjach. Zacząłem śpiewać wtedy muzykę Wagnera. Byłem Wolframem w „Tannhäuserze”, Heroldem w „Lohengrinie”. Wystąpiłem jako Amfortas w „Parsifalu”…
Także jako Kurwenal w „Tristanie i Izoldzie”?
Nie, te partię zaśpiewałem tylko raz, na festiwalu w Glyndebourne w 2009 roku. Uwielbiam „Tristana”, ale nie bardzo lubię w tej operze śpiewać. Generalnie wykonywałem więcej muzyki włoskiej, Giuseppe Verdiego i Giacomo Pucciniego. Przez długi czas w swoim życiu chciałem śpiewać tylko muzykę włoską, chciałem bardziej ugruntować moją technikę i czułem, że jest to dobre dla mojego głosu. Potem przez jakiś czas nie wykonywałem Wagnera, ale po kilku latach wróciłem do jego dzieł. Zaśpiewałem w Hamburgu Amfortasa i właśnie Holendra, miałem tam też wystąpić jako Wotan.
Czy Wagner jest Pana ulubionym kompozytorem?
Zdecydowanie tak, obok Giuseppe Verdiego i Ryszarda Straussa. Nie potrafiłbym jednak powiedzieć, który jest z nich jest dla mnie najważniejszy.
Wagner to przytłaczający geniusz. Był wielkim reformatorem, stworzył prawdziwy teatr muzyczny, on przecież sam pisał libretta do swoich utworów. „Tristan i Izolda” to trzynastozgłoskowiec, jak nasz „Pan Tadeusz”. I to sześć godzin muzyki. W Glyndebourne, kiedy śpiewałem Kurwenala, dyrygował Vladimir Jurowski, z którym się dobrze i długo znamy. Grała London Philharmonic Orchestra. Izoldę śpiewała Anja Kampe, Tristanem był Torsten Kerl. Jurowski opowiadał mi potem, że nadal, po sześciu miesiącach, nie może uwolnić się od Wagnera. Tak bardzo to wchodzi i pracuje w głowie.
To muzyka pełna mroku.
Sam Wagner był postacią mroczną. Tak, to jest muzyka pełna mroku, ale też fascynująca i hipnotyczna. Jak ktoś jest wrażliwy na muzykę, a na dodatek zna się na kompozycji od strony harmonicznej, nie może pozostać na nią obojętnym. Niesamowite są jego muzyczne tematy, wspaniałe motywy przewodnie do opowieści, które sam wymyśla. Być może specjaliści od Wagnera nazywają to inaczej, dla mnie jego muzyka to niekończąca się tęsknota. Na przykład partia oboju w ostatnim akcie „Tristana i Izoldy”.
Najbardziej bliskim mi wagnerowskim bohaterem jest jednak Wolfram z „Tannhäusera”, szlachetny i romantyczny. Gdy rozmawiam z ludźmi, którzy słyszeli, że Wagner jest ciężki, ale nie słuchali jego utworów, mówię im właśnie o Wolframie.
„Holender Tułacz” to właściwie pierwsza, w pełni wagnerowska opera, pierwsza zaliczana do wagnerowskiego kanonu, mimo że wcześniej kompozytor napisał kilka innych operowych dzieł…
To jego najkrótsza opera, trwa ponad dwie godziny. Ale jest w niej też najwięcej wpływów włoskich i najwięcej włoskiego śpiewania. Wagner niewątpliwie był pod wpływem kompozytorów włoskich. Każdy, kto zaczyna, nawet jeśli potem stanie się geniuszem, zaczyna od kogoś na kim się uczy i kim się inspiruje. Być może tylko Mozart był takim niezależnym samoukiem… Potem tworzy się własny styl. Twórczość Jana Sebastiana Bacha i Jerzego Fryderyka Händla, którzy żyli w tej samej epoce, to przecież muzycznie dwa różne światy.
Za co najbardziej kocha Pan twórczość Ryszarda Wagnera?
Pisze on najpiękniejsze tematy melodyczne, jakie kiedykolwiek u kogokolwiek słyszałem. Nazywam to Reinemusik – czystą muzyką. To muzyka bez zbędnych dodatków. Nie ma tam ani nic za dużo, ani nic za mało. Np. motyw Elzy z „Lohengrina”, albo właśnie spotkanie Holendra z Sentą.
A czy ma Pan partię, którą lubi Pan szczególnie?
Nie mam jednej ulubionej roli. Bardzo mało śpiewałem w swoim życiu oper komicznych, być może ze względu na mój rodzaj głosu. Mam w sobie bardzo dużo komizmu i nie lubię się chować do jednej szuflady. Bardzo jednak lubię wykonywać brzydkie charaktery. Scarpia w „Tosce”, Jagon w „Otellu”, który jest wcielonym diabłem.
Czy musi Pan sobie radzić z emocjami? Jeśli tak, to w jaki sposób?
Nie lubię, jak ktoś gra. Postacią trzeba być. Oczywiście w takim podejściu często nosi się daną rolę w sobie, pracując nad partią, szukając odpowiednich kolorów w głosie… Pamiętam swoje przygotowania do roli Makbeta w operze Verdiego, to szalona postać.
Ale na tym polega artyzm. Tego uczę też moich dzieciaków. Trzeba z siebie zedrzeć skórę. Na scenie artysta jest bezbronny, bo nie kłamie. Łatwo jest go zaatakować i skaleczyć, nie umie się bronić, ale tylko wtedy jest do bólu szczery.
Mówię, że uczę śpiewu klasycznego, a nie operowego. Opera „usztucznia”, jest często karykaturą tego, czym powinna być. Nie jest prawdziwa, nie jest śpiewana, a tylko „produkowana”, szczególnie dzisiaj. A tekst i przekaz muszą płynąć. Przepływ energii polega na tym, że jej nie zatrzymujemy, ta energia płynie dalej.
W Polsce rzadko wykonuje się Wagnera.
Chciałbym, żeby muzyki Ryszarda Wagnera w Polsce było więcej. Oczywiście wystawianie jego dzieł jest wymagające, trzeba mieć wielką orkiestrę i wielkie siły chórów. Wagner powinien być na co dzień w naszym kraju i polska publiczność powinna wiedzieć, że mnóstwo kwestii, które się o nim mówi, to nieprawda. Daniel Barenboim pojechał z jego dziełami do Izraela i tę muzykę przyjęto tam bardzo dobrze. Jesteśmy dużym i już teraz bogatym krajem, możemy sobie pozwolić na sprowadzenie wagnerowskich śpiewaków, nawet jeśli nie musimy wystawiać największych wagnerowskich dzieł.
W lipcu wystąpi Pan w pierwszej edycji Baltic Opera Festival.
Cieszę się, że zadyryguje tym przedstawieniem wielki mistrz, Marek Janowski. To cud, że on pojawi się w Sopocie, od ponad dwudziestu pięciu lat Maestro nie dyryguje w teatrach operowych. W Operze Leśnej zapowiadana jest też naprawdę wspaniała obsada.
Opera Leśna to wielki obiekt. Śpiewałem na festiwalu w Orange i Arena di Verona, miejscach, gdzie jest wspaniała akustyka. Jestem przyzwyczajony do wielkich scen. Jak będzie w Sopocie, zobaczymy! Jestem przeciwnikiem nagłośnienia, ale ludzie muszą słyszeć. Bo musi być balans między śpiewakiem, a orkiestrą.
Bardzo dziękuję za rozmowę i do zobaczenia w Sopocie!
Na Baltic Opera Festival czekam z napięciem i nadzieją. Ale także z ciekawością spotkania z Maestro Janowskim i ludźmi, którzy śpiewają Wagnera na świecie. Takie spotkania to zawsze konfrontacja, w dobrym tego słowa znaczeniu. Dużo jest znaków zapytania. Ale za chwilę będę wszystko wiedzieć. I serdecznie zapraszam! Odbędą się dwa spektakle: 15 i 17 lipca 2023 roku o godz. 21.00.
